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张某某先生谈表演相声的经验







按：天津市相声界一部分演员，在一九五六年春天组织了一次座谈会，邀请相声界前辈张某某先生座谈有关相声表演等各方面经验，本文是根据当时座谈会速记稿整理出来的，可供相声演员和爱好相声的读者们参考。

张某某?先谈谈相声“垫话儿”怎么入活吧。我说相声不愿意先报出节目名儿来，好比吧，唱大鼓，一上场得向观众报告今天要唱什么什么节目。单独相声，一报出节目名儿来，对于今天说的相声就有损失，没有相声的好处。比如今天报出节目名儿，可是观众不喜欢这个节目，那么上场就是说得天花乱坠，也得不到观众的欢迎。不报出节目名儿来，上场怎么说啊？首先得注意这个：看观众喜欢什么，我们再说什么。比如他要是爱吃甜的，你给他上莲子、果羹；他要是爱吃咸的，你给上莲子、果羹就错啦；爱吃荤的，给上素的不成；爱吃素的，给上荤的不成，爱吃青菜，给上肉也不成。这跟厨师傅做饭—样，得随人家的口味儿。拿我个人说吧，这场活响啦，心里特别痛快，要是瘟啦，就觉得怪别扭的。这跟厨师傅做菜一样，虽然这菜是顾客要的，厨师傅做的，要是吃完了，端下这盘儿来一点儿没剩，厨师傅就特别痛快，如果把这莱端上去，人家吃了一口就搁下啦，虽然人家照样儿给钱，并且端下来的菜厨师傅们可以吃，要说这不更好吗？不是。他倒腻味啦．因为什么呀？就因为厨师傅他没尽到责任——做出来的菜不合顾主的口味。我们说相声的要尽我们的责任，尽什么责任呢？首先就是让观众乐，如果上场说了半天，观众没乐，这活就算使左了，这跟厨师傅做菜不合顾主的口味是一个道理。相声演员上场，不可能就知道今天的观众喜欢什么，故此“垫话儿”要铺张：酸的、辣的、甜的、苦的、咸的、荤的、素的全有，就仿佛各式各样的菜，把各种不同口味的菜预备好了，看顾客喜欢吃哪样儿。我们相声演员上场要掌握这一点。相声演员一上场是瞧不出来今天的观众喜欢什么的，故此上场后就得注意：今天的观众大多数是老太太、小孩子，你自己估计应该说什么，都是老头儿，你应该说什么，都是工人，你说什么。净是学生，那么说的活就得比较有文化的事。可是哪个学生都比相声演员念的书多，哪个学生都比相声演员懂得的多。拿我说吧，我没念过多少书，可是观众不管他有多大学问，我也能把他唬住，这是怎么回事啊？因为观众他不知道我没念过多少书，其实就念了几本书，不过我能投其所好，一试，对路啦，“叭”一入活，这就对啦。要是上场一瞧，工人、农民、学生、干部……什么人都有，这就要拿“垫话儿”先带带路——试一试，如果观众喜欢这个的多，就按这个往下说，要是这个没响，一定是观众不喜欢，这不要紧，可以再往别处岔，一个两个连三个，几时等到观众一乐——“垫话儿”响啦，这时候儿再入活。“垫话儿”没有固定时间，三言两语也是“垫话儿”，说二十分钟也是“垫话儿”。不过，“垫话儿”自然是“垫话儿”，“底”自然是“底”。“垫话儿”跟“底”不冲突。为什么不冲突啊？因为“垫话儿”不管多乐它也不象“底”，今天这活的“底”即便没很响，可是它还是“底”，“垫话儿”代替不了“底”，“底”也代替不了“垫话儿”。“垫话儿”入活，这二者最好要接近，别冷咕叮的就入活，要紧的是“搭线”，只要搭上线，入活就顺当了。

赵某某 《顺情说好话》入《八扇屏》，这怎么入法儿？

张某某 《顺情说好话》入《八扇屏》是拧着，要这么一想，是绝对不好入，其实好入。用几句话就带过去啦：“我呀，最好取笑，有三二知己呀，打个灯谜儿啦，联个句儿呀，也是取笑，刚才我还作对子哪……”接上啦，绝对不“硬山搁檩”。

常某某 《小抬杠》入《上寿》，这就难接。

张某某 这也不难，它的线头儿在那儿搁着哪：“你这是成心，你跟我起哄” “我挑你的眼！咱们什么交情啊？我站了半天，你没跟我客气客气，我挑你的眼！昨天我还上你府上去啦……”接上了没有？接上啦。

全长保 饭馆儿话、茅房话入《保镖》，这可不好入！

张某某 好入：“说话呀，说话有规矩，什么都有规矩，念书有规矩，写字有规矩，练武也有规矩……”入进去了没有？入进去了。什么”垫活儿”都入得进去，不过体会不到，就不好入。

赵某某 要这么说，核着是“垫话儿”跟活，这二者中间缺两句话？

张某某 是呀。没有这两句话，搭不上线头儿，就接不上线，线接不上，电灯就亮不了啦。

全长保 要紧的是灵活运用，这不容易。

张某某 运用得当，什么“垫话儿”随便都可以入哪个活。

赵某某 不过也得看演员知道的多少啦。

张某某 知道的少，接不上去，知道的多就容易接。

常某某 “垫话儿”就是问观众喜欢什么？

张某某 是呀。

常某某 还有别的作用没有？

张某某 有，作用很多，它不单是问观众喜欢什么，并且于演员使的活有帮助。比如今天使这活，里头文，不容易响，这时候儿可以拿“垫话儿”带，只要带好了，跟这活接 上线啦，观众的精神就过来啦。如果张嘴使这活，观众的精神不集中，这活使不好，因为“垫话儿”没把“包袱儿”砸响。说接线，我最爱接大鼓、单弦，因为接大 鼓、单弦我有话说。如果接武术，一两场还成，连戏法儿我都有话说。我就怕接耍叉子、踢毽子的，那要我命啦！因为什么哪？我没话可说，说，也就是几句，往活 里不好带。变戏法儿的跟相声接近，拿它抓个“包袱儿”好入活。唱大鼓的、唱单弦的好接，不过我们得知道所唱的大鼓或是单弦的故事内容，比如唱的是《昭君出 塞》吧，我们如果接《昭君出塞》，就得知道《昭君出塞》的故事。不管是接《三国》或《红楼》，也不管是接《水浒》或《西游》，接哪个段子得知道哪个段子的 内容，否则没法儿接。比如吧，在相声前场是京韵大鼓，唱的是《三国》段——《单刀赴会》。观众听《单刀赴会》，精神全某某在这儿，等到《单刀赴会》唱完，演 员下场，这时候儿相声演员上场啊，观众的精神还在《单刀赴会》那儿，要是一开始就说相声，没法儿把观众的精神集中过来。那么怎么办法？有办法儿，还接前场 的大鼓 ——随观众的心气儿呀。观众正听《单刀赴会》入了神啦，换上相声还是说《单刀赴会》这段事，正迎合观众的心理，说来说去，“叭”找一个“包袱儿”，一响， 观众把大鼓《单刀赴会》那碴儿忘了，这时候入活儿呀。这是要紧的。

赵某某 “垫话儿”比活有价值，要没有“垫话儿”， 净拿活拽，那得几时才能拽响了？等拽响了，时间也到了。

张某某 就拿我那《庸医》说，要是接《草船借箭》最恰当，诸葛亮胆大心细，回头把《胆大心细》搁在《庸医》里，这不是正好吗？《草船借箭》不净是“包袱儿”，也有 正的，“包袱儿”是从正的里头出来的，从正的里头往歪的里头走，这就领过来啦。还有《山东斗法》，咱们老前辈说这个活，一张嘴就拧啦，这活是《解某某》的 “底”，接《解某某》，跟《解某某》是背道而驰，一说，观众就走啦。为什么呀？原本《解某某》不够一天说的，就拿《山东斗法》来接，演员一说就拧，观众一 听就走。我说《山东斗法》的时候儿，—开始是说“琉球国”，有明朝的历史，有地理有历史可据，一说，先把懂得这段历史的观众拢住了，后来老道一出来“包袱 儿”，把这个就忘了，这是拿正的拢，然后再往歪里走。相声，一个人说的也好，两个人说的也好，“垫话儿”是最要紧的，“垫话儿”不响，后面的活就很难说。 有时候儿“垫话儿”响啦，观众的情神也集中过来了，临完又反了，这是怎么回事呀？因为那线没接好，观众的精神集中过来啦，入活的时候儿跟“垫话儿”拧着， 不是一回事，当时它就反，这活就完啦。

赵某某 咱们专业也好，业余也好，我个人觉得相声中的捧哏儿的已经不太被重视了！

张某某 错啦，这是大错。

赵某某 有时候儿给人的感觉，这个捧哏儿的他根本就不会说相声，而是一个听相声的，不过跟观众所不同的是，观众是坐着听，他是站着听，也不是捧哏儿，而是顺杆儿 爬，学舌。逗哏儿的说一句什么，他学说—句什么，俩人说的是一句话，有问词儿没答词儿，是两个上句，你问我长，我找补一句还是长。

张某某 这算不了好捧哏儿的。

赵某某 捧哏儿的应当占几个字，什么规律；逗哏儿的应当占几个字，什么规律，您把这个说说。

张某某 刚才说捧哏儿的不太被重视，并不是观众不重视，是演员自己造成的，这么一来，就把相声摧残坏了。因为什么呀？就是在起初学相声的时候儿不同，是从根本上坏 的。在我们学相声的时候儿，是先学逗哏儿，给捧哏儿的全是师长——师父哇，师爷呀，师大爷呀，师叔啊，最不济的也是师哥，他们的艺术水平都比我们高。从根 本说，捧哏儿的水平比逗哏儿的水平高，所以这个活能够逗好。可是以后就不是这样了，就是摧残相声，现在也不必提出这人的名姓来，他老以为自己比别人高： “我是逗哏儿的，这活响了是我逗响的，与捧哏儿的没有多大关系。”到上场的时候，告诉捧哏儿的：“你就这么这么说。”这是逗哏儿的带着捧哏儿的，就为的是 省钱，而逗哏儿的还要比捧哏儿的多挣钱，原则从这儿就拧了。在我们原先，捧哏儿的比逗哏儿的挣钱多，虽然是逗哏儿受累，可是捧哏儿的得聚精会神掌握着逗哏 儿的。两个人——捧哏儿跟逗哏儿的水平一般高，在一块儿研究，越研究越好。要是一个水平高，一个水平低，这活怎么说也说不好，非得俩人的水平均衡才行。捧 哏儿的让人轻视，这是现在，因为这活他根本不会，也给人家捧，上场只能“嗯、啊”而已，没话可说，当然人家就不重视他。我们从前那时候儿，比如拿我说吧， 这个活我会说，并且比你说的好，我才能给你捧哏儿，有我捧着，你怎么说也出不了这个活的范围，不能让你说错了；你要是掉沟里了，我能把你扶起来。说捧哏的 三成，逗哏儿的七成，这是说相声的罪人！两个人，应当是一个人五成，并且有的捧哏儿的占的还要多。一般观众，一般新学相声的都瞧不起捧哏儿的，可是内行人 明白，哪儿缺陷东西捧哏儿的没给填平，一听就知道。捧哏儿的要掌握四个字，就是：“瞪、谝、踹、卖”，这四个字有的有容有声，有的有容无声。“瞪”是容， 逗哏儿的说着一离骨啦，捧哏儿的一撇嘴，可没有声音。“得啦得啦，你别说啦！”“你这不象话！”连声带容，这是“踹”。“谝”跟“卖”，一个有声，一个有 容：“嗬！”咱们的相声就是有声有容，“瞪、谝”有容没有声，“踹、卖”有容有声。捧哏儿的，该给人家“谝”的地方得给人家“谝”，该给人家“卖”的地方 得给人家“卖”，该“卖”的地方给人家“谝”不对，该给人家 “谝”的地方给人家“卖”也不对，到什么时候儿用什么，事先都得研究好了，活说出来才能完整。捧哏儿的话少——当然不能超过逗哏的话，虽然话少并不轻松， 得集中精神听逗哏的儿的话。要是自己稍微一轻松，在台上一站，逗哏儿的说逗哏儿的，捧哏儿的眼瞧着台下俩观众吵嘴，或是心里头老盘算着什么事情，这不行 啊，逗哏儿的在那说，捧哏儿的老惦记着回头给谁修理钟表，这活怎么能捧好？这不怨人家轻视，而是自己让人家轻视。如果把捧哏儿的规律掌握住了，精神集中起 来，虽然没说多少话，可是耗费精力并不小。捧哏儿的还要注意，不能抢逗哏儿的“包袱儿”，不能挡逗哏儿的“包袱儿”。如果逗哏儿的“包袱儿”出来啦， “叭”让捧哏儿的给挡啦，这是捧哏的错啦。有的演员就犯这个病：到“底”这儿，逗哏儿的“包袱儿”得响，可是他给说啦，这地方是大错。捧哏儿的不能抢“包 袱儿”，他要一抢，这乐儿就没有啦，因为观众都聚精会神在逗哏儿身上，并没注意捧哏儿的，固然捧哏儿的同样卖力气，就仿佛戏曲唱老生的，有正工老生，有里 子老生，里子老生得附合着正工老生，比如《黄鹤楼》这出戏，刘备是正工老生，赵云就是里子老生，如果赵云上场“叭”两句把刘备给豁啦——他唱两句比刘某某 好，这个呀，你哪儿拿钱哪？我们说相声的跟唱戏一样，捧哏儿的得附合着逗哏儿的。好的戏曲演员，上场真卖力气，遇上行家听戏，等他听完了戏以后，手心里都 出汗啦。这怎么回事呀？因为虽然他是听戏，也跟着演员使劲儿，可得是好演员。我们说相声的，捧哏儿的、逗哏儿的如果把精神都集中起来，也让观众听完了手心 里出汗，这场活才算我们没白说，观众也没白某某。要是使灌口活也叫贯口，千万别让观众跟着受累，要是“哗哗哗”这么一灌，观众听着听着：“嗬！哎呀，赶紧完 啦吧，别回头累死呀！”观众—有这个心理，这活就算失败啦。比如这活不管说得多快，观众听着轻松愉快——其实演员自己并不轻松愉快，等这活说完了，观众还 感觉不够满足:“哎呀……”一有这个意思，这活就算成功了。要是：“这玩艺儿多受累呀！”满完！戏曲演员，遇到一个腔儿没上得去，观众为什么叫倒好儿？这 不能怨观众，人家花钱买票，是来欣赏艺术，想让心里痛快痛快，可是这腔儿没上去，观众心里横着，花钱没痛快，倒别扭啦，这怎么不叫倒好儿呀？人家想吃翅 子，回头你端上虾酱啦，还打算跟人家要钱，那行吗？翅子，有清蒸翅子，有虾酱翅子吗，谁的主意呀？吃着是味儿吗？把臭豆腐搁果羹里头，那不是胡闹吗？ 不能往里头掺的别胡掺。这是说捧哏儿的要掌握住“瞪、谝、踹、卖”四个字，两个人在场上说相声，下场之后，私下里也得在一块儿研究。人家业余说相声的咱们 不提，因为人家是消遣，我们跟业余不同，是以说相声为终身职业，要不把相声研究好，这不但对不起观众，对自己也不负责任。

赵某某 这是捧哏儿的应该掌握“瞪、谝、踹、卖”。可是逗哏儿的，也应该掌握四个字： “迟、急、顿、错。”

张某某 是呀。

赵某某 到什么时候儿“迟”，到什么时候儿“急”呀？“迟”跟“顿”一样不一样？“急”跟“错”一样不一样？

张某某 相声嘛，一个在“相”上，一个在“声”上，相声是一码事，其实是两码事。咱们使活不能离开“相声”这两个字，是相声，就得按相声走，得有相有声，逗哏儿的 用这两个字，捧哏儿的也得用这两个字，俩人合而为一是一个整的。象《扒马褂》完全在“迟、急、顿、错”上，要是从《扒马褂》里头把“迟、急、顿、错”拿出 去，这个活就没有东西了。《老老年》这个活也全在“迟、急、顿、错”上。为什么有的学这个活学不好啊？就是“迟、急、顿、错”没掌握好。

常某某 “迟”跟“顿”，这两字差不多吧？

张某某 差得远啦。“顿”哪，是逗哏儿的说完了，捧哏儿的“哦嗯？”当时就翻不成，非得“哦。”先认可啦，然后接着“嗯？”这是两个面孔。比如说他缺德啦，他没加 思索就认可啦：“哦。”又一想：“嗯？”那意思：我怎么缺德啦？如果前面没有“哦”，当时就翻：“嗯？”这就没有劲儿啦。

常某某 《八不咧》那“包袱儿”算“迟”算“顿”哪？

张某某 “顿”哪。“我爸爸死啦？”“不是这位，那位。”“哎。哪位呀？”这是“顿”。

常某某 那么“迟”哪？

张某某 “迟”是慢，就是“三顶四撞”——也叫“三翻四抖”。逗哏儿的说出一句话，捧哏儿的当时没明白，一连翻了三回，第三回才明白，到第四回就撞啦。有人使“三 翻四抖”，临完不“翻”也不“抖”，结果就没有“包袱儿”啦。在《黄鹤楼》里头使“三翻四抖”，有时就犯这个毛病，有这么说的：“不会呀，不会干吗来 啦？”“会。”“会？”“会嘛我不唱？”“倒是会不会？”这么一说，“三翻四抖”满没有啦。原本这儿是个“包袱儿”：“你不会呀？”“不会我帮你？” “会，你唱啊？”“会我不就唱啦吗？”“还是不会呀！”“不会我帮你？”“你会，唱啊？”“会我不就唱啦吗？”“说了半天还是不会呀！”“不会我帮你？” “会，你唱啊？”“会我不就唱啦吗！”到这儿就紧啦，俩人顶，顶过去啦，这位就问：“你到底会是不会？”“会呀。”“会？唱啊？”“他不是想不起来啦 吗？”“还是不会呀！”这“包袱儿”就响啦。这“包袱儿”你们多会儿使也没响，因为什么？你们虽然是使“三翻四抖”，可是没“翻”也没“抖”，不是那个劲 儿。

常某某 我领会这“三翻四抖”不在这儿，是在最后：“会，你唱啊？”“会不就唱啦吗？”

张某某 这是两个“包袱儿”：“会不就唱啦吗？”“又来了！”

常某某 “三翻四抖”就是捧哏儿的领会不到逗哏儿的话，翻来翻去，到第三翻才领会到啦？

张某某 是呀。

全长保　我认为，不但对口相声的捧哏儿的、逗哏儿的有“迟、急、顿、错”，在单口相声里也有“迟、急、顿、错”。

张某某　不光是对口相声、单口相声，甚至于仨人相声，都离不开“迟、急、顿、错”，要是不“迟”、不“急”、不 “顿”、不“错”，就全一道汤某某，业余相声演员学相声，拿相声本子念：? ”人之初、性本善……”说去吧，观众不乐。因为什么呀？就因为他们没摸着相声的 特点，要是把”迟、急、顿、错”都搁到里头，一说管保乐。肉好吃，可是买块生肉搁嘴里头？老虎行，人绝对不吃生肉，吃了不是味儿。光把肉煮熟了吃也不行， 还得加上各种作料。加上作料是不是好吃啦？也不一定，一个炖肉—个味儿呀，有好吃的，就有不好吃的。说相声不掌握了这些特点，就等于吃生肉，那怎么吃呀？

赵某某　捧哏儿的跟逗哏儿的，这俩人的语气快慢也是主要的。有时候儿捧哏儿的调门儿比逗哏儿的调门儿低一大块，有时候儿捧哏儿的调门儿又压着逗哏儿的调门儿。张某某　该压的得压呀。

赵某某　比如今天时间短，说的时候儿就得快一点儿，要是逗哏儿的快，捧哏儿的跟着也快，这听不出来有什么不好的。有时候儿逗哏儿的快，捧哏儿的往后坠，这块活就出了毛某某。

全长保　说相声跟唱戏一样，也有调门儿，也有尺寸，不过就是没有板眼。快也可以，慢也可以，该顿的地方必须要顿，非快不可，一定要快。比如《打百分》：“仨人的、四个人的、五个人的、六个人的、活朋友、死朋友……我全会呀!”? “嘿，他记的满熟！”? 一定得快。

赵某某　要是使完这句“……我全会呀！”捧哏儿的来个“顿”：“他满熟哇！”这“包袱儿”就完啦。

全长保　这类“包袱儿”叫什么？

张某某　“急”呀。“错”是什么？就是说错了又找回来，不是真说错了，而是故意说错的。

赵某某　捧哏儿的比逗哏儿的难，就在这地方。比如说：今天逗哏儿的上场说错了，要是捧哏儿的不理他，观众一听就 知道是说错了。捧哏儿的要是有经验，当时把这碴儿接过来，? “哎，你说的不对，杜十娘？杜十娘是《三国》上的吗？不懂你拿起来就说呀！那是‘聊斋’上 的。”这就是捧哏儿的技术，不但“包袱儿”出来啦，观众一听，还以为是逗哏儿的故意说错啦。

全长保　其实是真错啦。

赵某某　是真错啦，不过能把这个错给填补上，不让观众听出错来，这不容易。

张某某　刚才我说的，逗哏儿的掉沟里头，捧哏儿的能够把他拽出来，可是在台上，并没掉沟里呀？说错了就是掉沟里啦。要是掉沟里没人管，不是老在沟里吗？让捧哏儿的一拽，逗哏儿的不就出了泥沟啦吗？

赵某某　刚才说捧哏儿的站在台上净琢磨修理钟表。也有这种情形，逗哏儿的话说出来啦，捧哏儿的还不知道哪！

张某某　这都是精神不集中。

全长保　不单捧哏儿的要盯着逗哏儿的，逗哏儿的同样也要盯着捧哏儿的，这样才能作到珠联璧台。

赵某某　杨宝森唱《伍某某》，等戏唱完，他问：“今天小锣儿少打了一下呀？”?《伍某某》那是多么累的活，小锣 儿少打—下就能听出来，这是好演员。可是有的呀，连自己的命还顾不过来，更甭说小锣儿啦，自己说错了，自己能不知道。有人一说；? “你说错啦！”“是 吗？没理会。”连自己的错儿都不知道，这是精神不集中。

全长保　咱们相声演员，有很多不会听相声的，有很多人不爱自己的艺术，在行嫌行，这是不对的。应当在行爱行，得钻研，得学习，得懂得听咱声。

赵某某　听懂相声才能学相声。

张某某　提到学相声，我想起一件事，这是很要紧的，关系到咱们相声这个行业的前途。是什么呀，就是收徒弟。从前 当老师的是站在剥削立场上，或是为扩充自己的势力，或是为剥削别人；收个徒弟吧。给徒弟赶出几块活来，明儿好拿份儿呀，这是错误。因为他净为自己打算，就 耽误人家子弟啦。从前我也收徒弟，不过我不负耽误子弟的责任。我收了三个徒弟，固然我也拿钱，可是这三个 内容过长，仅展示头部和尾部部分文字预览，全文请查看图片预览。 ，可是没响，这怎么 回事？就因为演员的精神散啦，演员精神—散，观众的精神也跟着散，这“包袱儿”不管怎么火它也响不了。还有这个时候儿，如果今天这个节目是排在末四、五， 在观众席里，这儿进来几位，那儿又喊人，这一方比如有十位，只要一位一乱，那几位跟着精神就散啦。观众那儿精神散啦，可是演员精神别散，精神别放到这十个 人这儿，可以往别处移，别处不是还有好几百观众吗？如果演员的精神朝这十位这儿来，全场好几百位观众都往这儿来，结果这活使不好。说相声比演戏难，戏里头 有八个角儿，就是八个人扮，相声就是两个人说。比如过去说《粥挑子》，姥姥来啦，演员得代表姥姥，孩子磨人，得代表孩子；女人闹脾气，得代表女人；卖粥的 跟打官司的问官，里头还有好几个居中人，说到哪儿得表演到哪儿。拿张先生——张麻子使的《豆腐房》说，他能代表多少人。相声既是单人剧，可又不是剧，要演 出剧里那意思来，这段相声满完。说相声就是跟观众在一块儿闲聊天儿，聊着聊着，“叭”！出来个“包袱儿”，是这么个场合。相声演员在场上就是跟观众交朋 友，如果拿观众当上级，一紧张，这活说不好；如果拿观众当学生，这是给人家上课来啦？都不是。

[张奇墀整理]

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